»Freie Software muss die Produktionbeziehungen ändern«

Interview Eudardo Samán, Generaldirektor des SAPI (März 2006)

Wir werden jetzt ein bisschen über die Situation der Freien Software in Venezuela reden. Kannst du dich kurz vorstellen?

Mein Name ist Eduardo Samán. Ich bin jetzt wieder der Generaldirektor des SAPI (Servicio Autónomo de la Propiedad Intelectual). Außerdem leite ich jetzt eine Institution, die sich SENCAMER (Servicio de Normalización Metrología y Reglamentos Normas Técnicas) nennt.

Was ist Freie Software?

Die Freie Software entstand mit Richard Stallmann. Er machte einen Teil des Betriebssystems Linux. Und mit den Kernel machten sie ein Betriebssystem, das sich GNU nennt. Software, das muss man berücksichtigen, ist ein geistiges Werk, wie ein literarisches Werk, ein Film, eine Fotografie.

Also geistiges Eigentum? Wie wird damit in Venezuela umgegangen?

Das Gesetz über das geistige Eigentum hat zwei Bereiche: Autorenrechte und intellektuelles Eigentum. Die Autorenrechte sind das, was man im Englischen das Copyright nennt und intellektuelles Eigentum sind Marken und Patente. Software wird in Venezuela nicht als intellektuelles Eigentum zugelassen. Man kann sie nicht patentieren. Sie ist durch die Autorenrechte geschützt. Innerhalb dieser Autorenrechte kann der Autor die Nutzung des Werkes erlauben. Wenn du ein Buch schreibst, kannst du die Nutzung dieses Werkes autorisieren oder nicht. Und du, der dieses Recht im Augenblick der Erschaffung dieses Buches hat, musst nicht erst zum Staat laufen, damit er das anerkennt. Dieses Recht entsteht automatisch mit der Erschaffung. Wenn du zu einer staatlichen Institution gehst und es registrieren lässt, dann brauchst du einfach einen Beweis deiner Autorenschaft. Aber du erlangst damit ein Recht.

Beim intellektuellen Eigentum, den Patenten, ist das anders: Da hast du kein Recht. Wenn du etwas erfindest - zum Beispiel diese Vase - dann musst du zum Staat gehen, damit der Staat dir sagt, ob du das Recht hast. Und dieses Recht ist territorial. Es gilt zum Beispiel für einen Staat, sagen wir Venezuela. Wenn du die Erfindung in einem anderen Land, den Vereinigten Staaten oder in Deutschland, patentieren lassen willst, musst du es dort beantragen.

Das Autorenrecht ist eben nicht territorial. Der Autor ist der Autor des Werkes in allen Ländern. Software wird als ein intellektuelles Werk angesehen. Wenn du dir unsere Gesetze ansiehst, wird das behandelt wie eine Novelle, weil die Programmierbefehle behandelt werden, als ob du ein Buch redigierst. Es gibt eine Reihe von Programmierbefehlen und dieses kann zu etwas anderem führen und du machst es in einer anderen (Programmier-) Sprache und dann ist es eine andere Angelegenheit. Deshalb ist es hier anders als bei den Patenten, weil dir das ein exklusives Recht für 20 Jahre an diesem Objekt gibt. Im Gegensatz dazu das Autorenrecht nicht. Das Autorenrecht verhindert die Kopie, aber ich kann mir etwas ansehen und es mit anderen Worten sagen. Im Falle der Software ist das also weniger restriktiv als ein Patent. Deshalb leisten wir dagegen Widerstand, dass Software patentiert werden kann. Wir sind grundsätzlich gegen Software-Patente.

Was passierte mit der traditionellen Software?

Sie war proprietär (Eigentümer-gebunden). Diese proprietäre Software besitzt der Programmierer oder der Besitzer, also der Besitzer des Unternehmens, der den Programmierer bezahlt. Über den Arbeitsvertrag, die juristische Regelung, ist der Programmierer mit seinem Lohn untergeordnet, so dass die Rechte beim Chef, also dem Unternehmen bleiben. Und wenn sie proprietäre Software verkaufen, verkaufen sie eine Lizenz. Sie geben also nur ein Lizenz etwas zu benutzen. Sie verkaufen nicht die Rechte an ihr. Microsoft gibt ein Lizenz für die Nutzung des Programms. Wenn du also Windows kaufst, erhältst du nicht die Rechte an Windows. Du erwirbst nur die Lizenz, die dich autorisiert es zu benutzen.

Also hier ist die Lizenz. Die ist sehr restriktiv. Sie erlaubt dir nicht es auf einem anderen Rechner zu installieren. Wenn du es auf einem anderen Rechner installieren willst, musst du eine andere Lizenz kaufen. Dir ist auch nicht gestattet, sie zu verkaufen. Du kannst das Windows, für das du bezahlt hast, nicht einfach weiterverkaufen. Wenn du deinen Computer verleihen willst, kannst du die Lizenz, also die Software nicht einfach mit verleihen. Als PdVSA, unser Erdölunternehmen, ihre Computer an die Schulen spenden wollte, mussten sie zuerst das Windows löschen, weil es illegal ist, das Betriebssystem weiterzugeben. Und der Lizenznehmer war in diesem Fall das Erdölunternehmen und die Lizenz ist nicht übertragbar. Das ist also sehr restriktiv.

Welche Alternativen gibt es?

Stallmann, der GNU entworfen hat, er hat das Copyright, also das Autorenrecht, anerkannt, also dass dem Entwickler das Copyright zusteht. Aber die Lizenz erlaubt die Benutzung, das Verteilen - also Kopieren und an Freunde weitergeben -, das Verändern (des Quellcodes) und das Entwickeln neuer Versionen. Im Autorenrecht sind die neuen Versionen obras derivadas (abgeleitete Werke), das bedeutet, ich kann mir irgendein Foto nehmen und die Farbe oder was weiß ich verändern und es ist ein neues abgeleitetes Werk. Aber um dies zu tun, muss ich dem Autorenrecht zufolge den Erschaffer/Entwickler des Originalwerkes um Erlaubnis bitten. Diese »Lizenz« erlaubt also abgeleitete Werke herzustellen, das ist die vierte Freiheit. Das sind also die Freiheiten dieser Lizenz. Die erste ist die Benutzung, die zweite ist die Verteilung, die dritte Freiheit ist die Veränderung und die vierte ist die Verteilung der neuen Version.

Der Unterschied liegt in der Lizenz. Die Freie Software entstand aus einem Konzept, aus einem Prinzip, das gegen Monopole gerichtet ist. Aus diesem Konzept machte Stallmann ein Betriebssystem, er entwarf eine Lizenz, die GPL heißt. Die Lizenz erlaubt diese Freiheiten. Die neuen Versionen werden in einer Community verteilt, diese Gemeinschaft nutzt sie, verbessert sie stellt sie ihm wieder zur Verfügung. Daraus entsteht so etwas wie ein kollektives Eigentum an Kenntnissen. Dieser Vorteil des kollektiven Eigentums gibt der Software eine eigene Macht, sie sorgt für ihre Überlegenheit gegenüber der proprietären Software, denn wenn du zweitausend Programmierer hast - bei Microsoft - dann gibt er hier zwei Millionen Programmierer, die sie verändern und verbessern. Darin besteht ihre Überlegenheit. Dieses Modell lässt den Eigentümer hinter sich. Linux läuft schon auf 80 Prozent aller Internet-Server, glaube ich, und jeden Tag gibt es mehr auf den Arbeitsplatzrechnern. Das bricht das Monopol von Microsoft. Es ist eine Strategie Monopole zu brechen. Von dieser antimomopolistischen Strategie profitieren auch die großen Firmen.

Die erste Bedingung für ein kollektives Eigentum ist doch, dass es eine aktive Community gibt. Wie ist da die Situation in Venezuela?

Ja, es gibt hier eine Freie-Software-Community, sie liegt noch ein bisschen in Windeln, wie ein Baby. Sie ist begrenzt auf Studenten oder irgendwelche Unternehmen, die sich auf Software ausgerichtet haben.

Das antimonopolistische Prinzip sorgt dafür, dass sich aus der Freien Software zwei Strömungen entwickelt haben. Eine korporatistische Strömung, die die freie Software als ihr Instrument gegen die Monopole nutzt, gegen Microsoft, Oracle etc. Hier kann man IBM mit ihrem Microsystem, Novel etc. sehen und diese Strömung nennt sich Open Source. Sie nutzen Freie Software als eine attraktive Unternehmensstrategie und sie nehmen wegen all der Kommunisten und Sozialisten die Bezeichnung »frei« weg und sie nennen es Open Source.

Freie Software entwickelt sich weiter mit den Communities. Unter Verwendung dieses antimonopolistischen Prinzips gibt es ein zweites Prinzip, das heißt solidarisch und das dritte Prinzip ist freiheitlich. Dies ist die Strömung, wo man Stallmann verorten kann. Dort steht auch Conexión Social. Das Ministerium für Wissenschaft und Technik, was das Organ ist, was das präsidentiale Dekret umzusetzen hat, ist in der Open Source-Strömung. Sie arbeiten zusammen mit IBM. Conexión Social ist in der Strömung der Freien Software, Stallmanns. Wir sind befreundet mit Conexión Social und wir sind Verbündete, aber wir sind nicht gleich. Denn wir sind Marxisten, sie nicht. Sie sind Reformisten. Wir, also das SAPI und die, die hier etwas in der Revolution machen. Wir sind nicht das gleiche wie das Ministerium für Wissenschaft und Technik.

Was muss Eurer Meinung nach anders laufen?

Wir glauben, dass das Antimonopolistische gut ist, aber es ist nicht genug. Es ist nicht antikapitalistisch. Weil der Kapitalismus zum Monopol verurteilt ist, der Kapitalismus enthält Microsoft, als den Schlechten. Und der Kapitalismus, obwohl seine Tendenz monopolistisch ist, steuert er unvermeidbar zur Kapitalkonzentration. Er enthält also das Monopol, das ist die Doppelmoral des Kapitalismus. Er hat diese Doppelmoral genau wie die Vereinigten Staaten. Sie sagen, die Länder sollen alles deregulieren und selber regulieren sie wie nichts Gutes. Wenn du zur FDA kommst, ist es unmöglich ein Medikament zu registrieren. Im Gegensatz dazu möchten sie, dass unser Gesundheitssystem sich »befreit«, sich dereguliert - komplett.

Antimonopolitisch zu sein, reicht nicht aus, weil es nicht gleich antikapitalistisch ist. Die Freie Software hat eine Form der solidarischen Produktion, weil es eine Form des kollektiven Eigentums an Wissen ist. Das macht es noch nicht antikapitalistisch. Kollektive Eigentumsformen sind noch nicht antikapitalistisch, verbleiben in der kapitalistischen Produktionsform. Sie sind natürlich demokratischer als die Privatunternehmen, klar. Es gibt Formen die demokratischer in ihrer Verteilung von Reichtum sind, es sind Formen der solidarischen kapitalistischen Produktion. Und freiheitlich, wenn man darauf Bezug nimmt, dass sie »frei« ist, das macht sie auch noch nicht antikapitalistisch, weil der Kapitalismus diese Freiheit als Parole benutzt. Die Freiheit, die Gleichheit und die Brüderlichkeit der industriellen kapitalistischen Revolution und der Freiheitsstatue, oder? Hier nimmt man Bezug auf die freie Ausbreitung der Software. Das ist die Freiheit zur Freiheit der Verfügbarkeit.

Wir glauben, dass, damit die freie Software tatsächlich revolutionär wird, dafür fehlt ihr das vierte Prinzip. Das ist, das sie anti-ausbeuterisch sein sollte. Sie muss die Produktionbeziehungen ändern. Bis hierhin ist es eine technokratische Vision (der Freien Software). Wenn der Staat bzw. die staatlichen Institutionen migrieren (umstellen auf Freie Software), bezahlt er anstelle der proprietären Software eine Freie Software. Das ist natürlich ein Vorteil. Die Freie Software ist billiger, wir können sie auf verschiedenen Rechnern installieren, sie ist sicherer, weil wir sie prüfen können. Wir können sie verleihen, verändern, verbreiten - das sind eine ganze Reihe von Vorteilen. Aber wir bezahlen weiter ein privates Unternehmen, das einige Programmierer angestellt hat und ihnen einen Lohn zahlt, um die Software zu entwickeln. Da sind wir im gleichen ausbeuterischen Schema, wir alimentieren ein ausbeuterisches Schema. Wenn wir bis zu diesem Punkt hier verbleiben. Wenn wir ein Ausbeutungssystem unterstützen, werden wir nicht zu Sozialismus kommen, wird es keine Gleichheit und tatsächliche Freiheit geben.

Warum also? Wir müssen die Art und Weise der Produktion ändern, die Produktionsbedingungen. Es muss die Ausbeutung bekämpfen, wir müssen mit der Beziehung der Ausbeutung brechen, um zu einer wirklich gerechten Gesellschaft zu gelangen. Solange Ausbeutung existiert, gibt es kein Recht, keine Revolution, keinen Sozialismus.

Dieses Phänomen gilt für alle Sektoren. Wir kennen aus Deutschland das Problem, dass die Freie Software die Selbstausbeutung einschließt, weil die Entwickler ohne Bezahlung eine Software entwickeln in einem kapitalistischen System, als soziale Arbeit ...

Das ist abhängig davon, wie man das sieht. Ihrem Charakter nach ist Freie Software ein Werkzeug. Für sich selber hat das keine Ideologie. Wenn du ein Messer nimmst, kannst du es zum Essen nutzen oder jemanden damit umbringen. Die Schuld daran liegt nicht beim Messer, beim Instrument. Das Problem sind die Motive, die Menschen haben, wenn sie diese Werkzeuge benutzen. Die Software ist ein technologisches Instrument, für sich selber trägt sie keine Ideologie.

Aber die technischen Instrumente, die Freie Software, verbinden oftmals mit sich eine Ideologie durch die Form, wie mit ihnen umgegangen wird. Es ist ein Unterschied, ob dieses Messer durch eine Kooperative oder durch ein multinationales Unternehmen hergestellt wird. Also wie wird es hergestellt, was sind die Produktionsbedingungen. So ist es auch mit der Software. An sich hat sie keine Ideologie, aber sie entwickelt eine, mit der Form, durch die sie produziert wird.

Die Bewegung der Freien Software ist eine reformistische Bewegung. Sie ist nicht politisiert, sie reden nicht über die ideologischen Komponenten, also die Form wie sie produziert wird, sondern nur über die technischen Vorteile. Sie sind befangen in einem sozialdemokratischen Denken. Die Sozialdemokraten, zum Beispiel die spanischen Sozialisten, glauben, der Markt sollte durch Regieren entwickelt werden, die Regierung sollte die Beziehungen der Produktion regeln. Der Staat sollte sich um die Gesundheit, die Erziehung und die Sicherheit kümmern. Und der Staat soll für solidarische Beziehungen in der Produktion sorgen. Du hast also auch sozialdemokratische Regierungen, die die Kooperativenbewegung unterstützen, die die Freie Software unterstützen. Viele lokale Regierungen in Spanien tun das. Aber bis hier geht der technologische Aspekt der Freien Software. Zum Beispiel Conexión Social: Wenn sie sagen, sie seien Sozialisten, sagt man nein, die Freie Software ist sozialistisch oder sie ist kapitalistisch, bis hier ist es sozialdemokratisch also kapitalistisch.

Um es zu vertiefen, muss sie sich auch gegen Ausbeutung richten. Weil die Charakteristiken, das Instrument hat einige Eigenschaften, um es benutzen zu können, die Produktionsbedingungen zu brechen. Für einen Sozialismus muss ich die Beziehung Besitzer-Programmierer verändern. Das akzeptiert die Bewegung der Freien Software nicht. Trotzdem sind sie unsere Verbündeten, denn die andere Seite, die Regierung, setzt uns stark unter Druck. Weil wir Marxisten sind.

Aber die juristische Situation, wie ist die zur Zeit? Wie verläuft die Diskussion in der Asamblea Nacional?

Man verabschiedete das Präsidiale Dekret 3390 vom 28.12.2004, das die öffentliche Verwaltung verpflichtet, der Freien Software den Vorrang zu geben. Dieses Dekret spricht von Freier Software im Sinne von Open Source, im Sinne der Leute im Ministerium. Es gibt einen Plan für die Migration, der läuft schon, aber es sind nur sehr wenige Institutionen, die dabei schon fortgeschritten sind. Nur die PdVSA, sie sind schon sehr weit, das Erziehungsministerium und wir von SAPI. Es ist sehr schwierig gewesen, weil die Techniker in der Regierung viel (Logik) gemeinsam haben mit Microsoft und der Widerstand gegen die Migration ist sehr groß. Sie stellen nicht um.

Das Gesetz über Technologie und Information erscheint, es ist ein Projekt, es existiert noch nicht. Dieses Gesetz enthält einen Absatz zu Freier Software, das Gesetz ist größer. In dieser Diskussion wird eine Veränderung erreicht, die Freie Software. Es gibt zur Zeit die Auseinandersetzung zwischen proprietärer Software - also Microsoft, IBM und der Open Source - und der Gruppe von Felipe Pérez (Conexión Social), also der Fundación de Software Libre. Unsere Vorstellung ist bisher den Abgeordneten noch unbekannt. Als sie die Regierung anriefen, waren sie es. Wir nicht, weil sie die Exekutive repräsentieren. Wir sind unten dabei mit der Basis zu arbeiten, wir suchen Leute von unten. Das sind die drei Akteure, die bei dieser Diskussion vertreten sind. Wir haben uns noch nicht daran beteiligt.

Aber was ist euer Vorschlag als SAPI in dieser Situation? Was wäre der bessere Weg?

Unser Weg ist, Unternehmen der Sozialen Produktion aufzubauen, oder Kooperativen, die also in einem Modell der endogenen Entwicklung lernen und die der Regierung ihre Dienstleistung zur Verfügung stellen, ohne diese ausbeuterische Beziehung zu übernehmen, oder sie zumindest minimieren. Dass der Programmierer Eigentümer seines Produktes ist, seiner Arbeit, das ist ein sehr langsamer Prozess. Und zuerst muss das Konzept verstanden werden. Man muss sich auf die Weise organisieren, dass diese produktiven Einheiten kein Zentrum der Ausbeutung haben. Das ist das, was wir vorschlagen. Sich nicht vertraglich an irgendwelche Unternehmen oder Multinationale zu binden, um das ausbeuterische Modell weiter zu verfolgen.

Und was ist mit der UBV?

Nein, das ist auch nichts. Schau mal, was passiert hier? Wir glauben nicht an Eliten. Aber die Freie Software ist den Händen von Eliten. Akademikern, Studenten. Conexión Social ist auch eine Elite. Die Freie Software kommt nicht voran. Wir denken, dass man die Freie Software popularisieren muss, sie zu den einfachen Leuten bringen muss. Das was Chávez mit der Politik gemacht hat. Er hat das Thema Politik populär gemacht. Vorher war das eine exklusive Angelegenheit für Universitätsleute und Akademiker, oder die Politiker, die Abgeordneten usw. Wenn du eine Hausfrau nach Politik gefragt hast, hat sie gesagt, nein Politik, damit habe ich nichts zu tun. Wenn du mit einem Sportler gesprochen hast, hat er gesagt, nein, ich bin Sportler nicht Politiker.

Chávez hat damit gebrochen und heute spricht alle Welt von Politik. Der Sportler, die Hausfrau, alle. Er hat die Politik popularisiert. Wir glauben zum Beispiel, das die Straßenverkäufer Kopien von Freier Software verkaufen sollten. Das ist legal. Das sollte die nicht autorisierten Kopien - wir sprechen nicht von Piraten - ersetzen. Dass sie auf der Straße verkauft werden, damit die normalen Leute sie nutzen. Nichts mit Studenten, die Leute von Unten sollen Linux benutzen. Wenn das nicht gelingt, gibt es hier keine tatsächlichen technologischen Fortschritt, keine wirkliche technische Unabhängigkeit.

Aber das ist die Ebene der Nutzer. Etwas anderes sind die Entwickler, die Code produzieren und Programme verbessern für alle. Das ist eine Arbeit von Spezialisten.

Ja, natürlich, das ist mir klar. Aber pass' auf. Chávez ist hier nicht angetreten, um die technische Qualität der Hochschulen zu verbessern, sondern um den Leuten Lesen und Schreiben beizubringen. Denn die richtige Art mit so etwas anzufangen, ist nicht, von oben zu beginnen, damit sich das Lebensniveau da oben verfeinert und unten nicht. Es muss von Unten kommen. Chávez hat damit angefangen, den Leuten Lesen und Schreiben beizubringen. Die Misiones von Robinson bis Sucre, immer mit der gleichen Methode: von Unten anfangen. Wenn wir von unten anfangen, wenn wir sie Nutzung von Freier Software vermassen, werden die Programmierer entstehen. Wie habe ich denn Programmieren gelernt? Ich bin Pharmazeut!

Gut, aber wenn man beginnt braucht man Zeit, sehr viel Zeit an seinem Rechner und Freunde, die einem helfen.

Na sicher. Aber man muss nichts von Software oder Algorithmen verstehen, um zu beginnen. Wenn man das verbreitert, gibt es eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass man gute Programmierer bekommt. Wie im Sport. Wenn du den Breitensport verstärkst, hast du eine größere Wahrscheinlichkeit, Champions zu bekommen.

Wenn wir die Modelle von außen übernehmen, müssten wir das alles in einer Elite konzentrieren. Die Elite gewinnt oder verliert, aber wirklich ändern tut sich nichts. Im Gegensatz dazu: Wenn wir das vermassen, haben wir mehr Möglichkeiten. Man muss mit der Verbreitung beginnen, vermassend kommunizieren.

Deshalb unterstützen wir die TROLL-Partys, wie auf dem Weltsozialforum. Das sind ja keine Ignoranten, sondern normale Leute. Jetzt werden wir so etwas im Land beginnen mit Leuten, die noch nie einen Computer gesehen haben. Wir werden in irgendwelche Orte und Dörfer gehen und Computer verschenken.

Gab es nicht auch ein Regierungsprogramm um Computer an entlegene Orte zu bringen?

Ja, das gibt es. Aber bisher ist das noch nicht überall angekommen, also die Abdeckung beträgt noch keine 100 Prozent. Es gibt noch Dörfer ohne Computer. Ich war neulich in einem Dorf im Bundesstaat Anzoátegui. Es sind vor allem die Staaten, in denen die Opposition noch regiert hat oder regiert wie Zulia oder Azoátegui, wo die Revolution inzwischen angekommen ist. Man hat jetzt gewonnen. Aber viele Bundesstaaten sind immer noch in den Händen der Opposition und sie nehmen nicht an den Programmen der Bundesregierung teil. Sie lehnen das ab und ihre Bevölkerung kommt nicht in den Genuss der Veränderungen.

Aber das Regierungsprogramm zum Aufbau der Infozentren geht weiter. Es ist noch nicht so massiv, oft gibt es in einem Ort ein Infozentrum mit einer bestimmten Öffnungszeit von Montag bis Freitag von 8 bis 4 Uhr und einen Angestellten, der ein- und ausschaltet und lehrt und die Regeln festlegt. Das ist noch nicht das gleiche wie eine Vermassung in dem Sinne, dass die Leute das zu Hause und auf der Straße benutzen.

Vielen Dank für das Gespräch.

 

Interview: Malte Daniljuk, März 2006

 

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